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Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein

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Posted from 62.104.219.64 by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:

Guten Abend,
da ich nun schon einige Zeit gedultig dieses Forum verfolge, möchte ich mich doch mal kurz zu Wort melden.
Ich möchte nicht weiter auf die Fantasiegeschichten, die
hier mental schwache Menschen ganz und gar verwirren,
weiter eingehen, denn es läuft ja(wie schon oft verfolgt)
immer auf das selbe hinaus. Mein Anliegen ist, eine
brand!! aktuelle Diskussion zwischen dem führenden!! Gehirn
forscher Singer und dem Philosophen Metzinger hier zur
Diskussion einzubringen. Mein weiteres Anliegen ist,
Menschen die noch einen Funken Rehabitilationfähigkeit
zur Realität haben zu helfen diese Realität vielleicht
doch noch einmal zu finden. Noch eine Bitte! Löscht
diesen Beitrag bitte nicht, auch wenn ich für "euch"
zum anderen Ufer gehöre.

"Ein Frontalangriff auf unsere Menschenwürde"
In der Hirnforschung bahnt sich die größte wissenschaftliche Herausforderung des 21. Jahrhunderts für unsere Gesellschaft an. Was auf uns zukommen könnte ? darüber diskutierte Gehirn&Geist mit Max-Planck-Direktor Wolf Singer und dem Philosophen Thomas Metzinger.

G&G: Herr Professor Metzinger ? sie fordern, die Öffentlichkeit rechtzeitig auf die brisanten Erkenntnisse der modernen Hirnforschung vorzubereiten. Was rollt da auf uns zu?

Prof. Dr. Thomas Metzinger: Die Hirnforschung verändert in dramatischer Weise unser Menschenbild und damit die Grundlage unserer Kultur, die Basis unserer ethischen wie politischen Entscheidungen.

G&G: Das hört sich ja fast gefährlich an.

Metzinger: Alarmismus oder Panikmache wären die falsche Einstellung. Trotzdem ist die Entwicklung riskant, weil sie uns alle betrifft ? nicht nur die Hirnforscher und die Philosophen. Es handelt sich um eine tief greifende Veränderung des Bildes von uns selbst. Das wird für manche von uns schmerzhaft sein.

G&G: Worin besteht dieser Schmerz?

Metzinger: Ich denke da etwa an unsere Vorstellungen von Sterblichkeit ? speziell an die überkommene Annahme, es könnte Bewusstsein vielleicht auch ohne neuronale Basis geben. Die Vorstellung einer Fortexistenz des bewussten Selbst nach dem physischen Tod wird jetzt so unplausibel, dass der emotionale Druck auf Menschen, die dennoch an ihren traditionellen Weltbildern festhalten wollen, nur schwer erträglich werden könnte.

G&G: Aber die Auseinandersetzung mit atheistischen Positionen ist doch für religiöse Menschen nichts Neues.

Metzinger: Natürlich nicht, das Thema Sterblichkeit wird seit Jahrhunderten diskutiert. Aus rein philosophischer Perspektive ist Endlichkeit als solche zunächst kein Problem. Nur engt sich jetzt auch für die allgemeine Öffentlichkeit, für den Normalbürger, der Spielraum dessen zunehmend ein, woran er als Privatmensch noch glauben kann ? ohne vom Rest der Gesellschaft belächelt zu werden. Wer dem wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt offen begegnet, kann bald nicht mehr an so etwas wie ein personales Überleben nach dem Tode glauben.

G&G: Was würde das für unser Zusammenleben als Gemeinschaft bedeuten, wenn etwa der christliche Glaube an ein Leben nach dem Tod demnächst gesellschaftlich geächtet wäre?

Metzinger: Der persönliche Tod ist für uns im Allgemeinen der größte anzunehmende Unfall. Die Evolution hat den Überlebenswillen als eine Art biologischen Imperativ fest in unseren Gefühlsapparat eingebrannt. Jeder Einzelne von uns wird zukünftig noch bewusster als bisher damit leben müssen, dass dieser Super-GAU auch für ihn eintreten wird. Mein Existieren ist begrenzt ? diese Einsicht trifft uns bereits als biologische Wesen. Sie verursacht einen emotionalen Schmerz ? sozusagen als Preis dafür, dass wir denken können. Noch härter trifft sie freilich Anhänger bestimmter kultureller Traditionen ? etwa der christlichen.

G&G: Herr Professor Singer, wenn all dies zutrifft ? ist einem Hirnforscher bei seiner täglichen Forschungsarbeit eigentlich bewusst, dass er dabei ist, ein mentalitätsgeschichtliches Pulverfass aufzufüllen, das in nicht allzu ferner Zukunft explodieren könnte?

Prof. Dr. Wolf Singer: Zunächst einmal muss ich Herrn Metzinger zustimmen: Alles, was wir in dualistischen Leib-Seele-Modellen gern dem Geistigen zuschreiben, ist rein biologisch bedingt. Und diese Verletzung unseres überlieferten Selbstverständnisses tut weh ? auch dem, der diese Erkenntnisse zu Tage fördert. Auch für mich als Hirnforscher bedeutet dies ein ständiges Problem: Ich lebe gewissermaßen als dissoziierte Person.

G&G: Was heißt das?

Singer: In unserem täglichen Tun betrachte ich das Gehirn als ein Objekt der dinglichen Welt und untersuche es aus der Dritte-Person-Perspektive, wie einen beliebigen anderen wissenschaftlichen Gegenstand. Nur erfahre ich in diesem speziellen Fall gleichzeitig etwas über mich selbst als geistiges Wesen, und dieses Wissen kollidiert mit meiner subjektiven Selbsterfahrung. Wir betrachten uns ja beispielsweise als frei in unseren Handlungen, obwohl diese Willensfreiheit neurobiologisch betrachtet gar nicht existiert. Auch das Konstrukt einer immateriellen Seele ist wissenschaftlich nicht haltbar. In unserem persönlichen Erleben, in der subjektiven Erste-Person-Perspektive, halten wir dennoch daran fest.

G&G: Das hört sich nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in Einklang bringen müssen.

Singer: Genauso verhält es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir aushalten.

G&G: Sind wir diesem Konflikt denn gewachsen?

Metzinger: Bei aller Kunst der Vermittlung ? in meinen eher finsteren Minuten frage ich mich ehrlich gesagt, ob es nicht Theorien über uns selbst geben könnte, die niemand von uns vollständig ertragen kann: Erkenntnisse, die wir in unser Selbstmodell, unser inneres Bild von uns selbst, nicht integrieren können, ohne krank oder zumindest zu Heuchlern zu werden.

Singer: Ich denke, der beschriebene Konflikt lässt sich beherrschen, wenn wir mit dem Wissen verantwortlich umgehen. Deshalb ist es so wichtig, die Öffentlichkeit aufzuklären.

G&G: Was versprechen Sie sich davon ? die Abmilderung einer Art Panikreaktion?

Singer: Nein. Es geht eher um die Formulierung neuer ethischer Regeln, bei der die Gesellschaft den Hirnforschern helfen muss. Es kann ja nicht sein, dass sich die Experten den ethischen Rahmen für ihr Tun selbst setzen. Dieser muss immer von der Gesamtheit der Betroffenen definiert werden. Und das wiederum gelingt nur dann, wenn das Wissen überall verfügbar ist.

G&G: Und Sie meinen, dass Sie Ihre Erkenntnisse dem Durchschnittsbürger adäquat vermitteln können?

Singer: Hier liegt die Herausforderung. Der Aufklärungsakt in der Hirnforschung ist zweifellos noch viel problematischer als er es zum Beispiel in der Quantenphysik war. Damals bestand das Problem darin, Unvorstellbares anschaulich zu machen. Wir aber müssen etwas vermitteln, das einem Frontalangriff auf unser Selbstverständnis und unsere Menschenwürde gleichkommt.


?Jeder von uns wird die individuelle Verantwortung für seinen Gehirnzustand übernehmen müssen ? und für den seiner Mitmenschen.? (Thomas Metzinger)


G&G: Wird die Hirnforschung unser Menschsein zu etwas gänzlich Belanglosem degradieren?

Singer: Nein, im Gegenteil! Menschsein ist nach wie vor etwas Wunderbares. An der Würde, ein bewusstes Wesen zu sein, machen wir ja gar keine Abstriche.

Metzinger: Mit dem eben beschriebenen Dilemma leben zu können und daran nicht zu zerbrechen, sondern Humanität und Mitgefühl anderen gegenüber zu bewahren, das wäre möglicherweise sogar eine zeitgemäße Definition der Würde des Menschen.

G&G: Dieser Begriff ist ja auch ein juristischer Terminus. ?Die Würde des Menschen ist unantastbar?, heißt es in der Präambel unseres Grundgesetzes. Werden sich auch Gesetzgebung und Rechtsprechung an den Erkenntnissen der Hirnforschung ausrichten müssen?

Singer: Vor allem über unser Strafsystem werden wir neu nachdenken müssen. Wer immer sich heute über Schuldfähigkeit Gedanken macht, ist gut beraten, die Erkenntnisse der Hirnforschung zur Kenntnis zu nehmen.

G&G: Nehmen denn die Juristen Ihre Forschungsergebnisse bereits wahr?

Singer: Ich bin erstaunt, wie wenig beeindruckt sich juristische Kreise davon zeigen. Ich habe in Karlsruhe mit Bundesverfassungsrichtern über das Thema ?freier Wille? diskutiert. Die Juristen behandeln die Frage der Schuldfähigkeit pragmatisch: Einer tat, was er tat, weil es sich so fügte. Sonst hätte er es nicht getan.

G&G: Die Geschichte lehrt uns, dass naturwissenschaftliche Theorien, einmal in die Allgemeinheit entlassen, verfälscht oder gar ideologisch missbraucht werden können. Denken wir nur an den Darwinismus und die so genannte Rassenkunde im Deutschland der NS-Zeit! Erscheint ein politisch-ideologischer Missbrauch auch im Fall der Erkenntnisse der modernen Hirnforschung denkbar? Könnte man am Ende eine neue totalitäre Doktrin daraus zimmern?

Singer: Die Hirnforschung taugt kaum zur Motivation von Führerkult. Der pseudoreligiös stilisierte Führer ist selbst entzaubert, wenn Sie so wollen: ein endliches, rein biologisches Wesen. Wie jeder andere Mensch auch.

G&G: Und wie steht es mit der Aufrichtung oder Stärkung einer Ideologie in Abgrenzung zu den Erkenntnissen der Hirnforschung? Wäre es etwa denkbar, dass fundamentalistische Strömungen in islamischen Ländern Zulauf erfahren könnten, indem religiöse Demagogen auf unseren Kulturkreis deuten und sagen ?Seht mal, die westliche Welt will uns wissenschaftlich weismachen, dass es mit unserem Glauben ? etwa an ein Leben nach dem Tod ? nicht weit her ist??

Metzinger: Dafür gibt es glücklicherweise noch keinerlei Anzeichen. Trotzdem muss man sehen, dass sich die Schere zwischen konkurrierenden Menschenbildern nicht nur bei uns, sondern auch im globalen Zusammenhang, zwischen der ersten und der dritten Welt, weiter öffnen könnte als je zuvor. Unsere eigene ? säkularisierte ? Gesellschaft wird wohl anders reagieren, wahrscheinlich durch fortschreitende Entsolidarisierung vor dem Hintergrund eines primitiven Vulgärmaterialismus.

G&G: Was verstehen Sie darunter?

Metzinger: Die sozialen Bindekräfte, der implizite moralische Grundkonsens, der weitenteils noch aus dem metaphysischen Bild des Menschen herrührt, könnte sich weiter auflösen. Und die entscheidende Frage lautet: Was hält moderne Massengesellschaften dann überhaupt noch zusammen?

Singer: Da möchte ich einhaken. Eine solche Entwicklung wäre die Folge eines Missverständnisses. Wenn es uns gelingt, das neue Wissen über den Menschen verantwortungsvoll zu vermitteln, dann sollte es nicht dazu kommen. Vielmehr sollte sich der Mensch erneut als geworfenes Wesen begreifen, das vielfältig bedingt ist und nur einen eng begrenzten Erkenntnisraum hat. Die Folge wäre dann, dass wir unser Leben mit sehr viel mehr Demut gestalten und uns gegenseitig nachsichtiger behandeln. Diese Utopie der Demut, diese Kultur der Solidarität untereinander könnte das Maß der bisherigen, mythologisch verbrämten Utopien an Humanität weit übertreffen.

G&G: Meinen Sie wirklich, dass die Nächstenliebe effektiver würde, wenn der Glaube an einen Gott entfiele, der das menschliche Handeln überblickt?

Singer: Solidarisch zu sein, lieben zu können ? das hat uns ja schon die Natur mitgegeben. Die Frage ist, ob das ausreicht.

Metzinger: Ich glaube nicht. Die Evolution hat uns doch nur mitgegeben, in einer überschaubaren Gruppe füreinander einzustehen: für Artgenossen, mit denen wir in sinnlichem Kontakt stehen. Unser emotionaler Apparat ist für Kleingruppen optimiert. Für Nächstenliebe in Gestalt der heute so dringend notwendigen ?globalisierten Fernstenliebe? etwa ist da wenig Raum. Das Problem lautet daher: Wie werden längst vorhandene rationale Einsichten handlungswirksam? Unsere Biologie sieht nicht vor, aus unseren Emotionen, die ja unsere Handlungen bedingen, so etwas wie rationale Einsichten über globale Menschheitszusammenhänge zu gewinnen. Herrn Singers Gedanken einer Kultur der Demut finde ich ebenfalls sehr schön. Nur ist Demut nichts, was man aktiv oder systematisch anstreben könnte ohne zum Heuchler zu werden.

Singer: Das leistet unser emotionaler Apparat freilich nicht.


?Bei der Formulierung neuer ethischer Regeln muss die Gesellschaft den Hirnforschern helfen.? (Wolf Singer)


G&G: Vielleicht könnte man ja diesen Apparat irgendwie stimulieren. Wie steht es überhaupt mit Eingriffsmöglichkeiten auf das Gehirn, auf unsere mentale Leistungsfähigkeit: Was können etwa Neuroimplantate oder Neuropharmaka ausrichten?

Singer: Zunächst einmal: Psychodrogen sind überhaupt nichts Neues. Wir trinken schließlich auch Kaffee. Die Menschheit war immer sehr innovativ, wenn es darum ging, Stoffe zu entwickeln, die auf die Psyche einwirken. Wir verfügen heute über ein ganzes Arsenal psychoaktiver Pharmaka ? wobei die Palette der Möglichkeiten allerdings derzeit enorm anwächst.

G&G: Aber Sie scheinen nicht allzu viel auf die Wirksamkeit dieser Präparate zu geben.

Singer: Doch. Es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass wir damit das Gehirn in irgendeiner Form noch optimieren könnten. Dazu hat es sich zu lange entwickelt. Was seine Leistungsfähigkeit angeht, müssen wir es als annähernd perfekt betrachten. Sicher kann man Teilbereiche optimieren, aber nur auf Kosten von anderen Funktionen.

G&G: Was Missbrauch ja nicht ausschließe. Könnten ehrgeizige Eltern schon bald versuchen, ihre Schützlinge durch das Verabreichen von Gehirn-Doping intelligenter zu machen?

Metzinger: Die Versuchung wird es bestimmt geben. Neben der medizinischen Seite erscheint mir aber die illegale als ebenso wichtig: Es könnte durchaus sein, dass das Drogenproblem eskaliert, wenn es neue Substanzen gibt, die noch viel schönere Bewusstseinszustände vermitteln als alles, was wir heute kennen. Wo ein Markt entsteht, wird immer auch eine Industrie sein, die ihn bedient ? ob legal oder illegal. Noch wichtiger erscheint mir jedoch das Stichwort ?Neurotechnologie?: Wissenschaftler arbeiten weltweit emsig an neuen technologischen Zugriffsmöglichkeiten auf das Gehirn. Kurz: Die Möglichkeiten, unsere geistigen Zustände zu verändern, werden an vielen Fronten optimiert und in Zukunft überhaupt zahlreicher. Und das stellt eine große neue Herausforderung für die angewandte Ethik dar.

G&G: Und ? werden wir sie meistern?

Metzinger: Jeder von uns wird in Zukunft verstärkt die individuelle Verantwortung für seine psychischen Bewusstseinszustände und seinen Gehirnzustand übernehmen müssen ? aber auch für den seiner Mitmenschen. Persönlich halte ich solche neuen Zielvorstellungen für einen Ausdruck des philosophischen Projekts der Aufklärung.

Singer: Da möchte ich aber sofort einwenden, dass wir dann auch eine Ethik der Bewusstseinskontrolle durch nicht-pharmakologische Verfahren brauchen. Denken Sie an bestimmte meditative Praktiken: Wenn die nicht bewusstseinsverändernd sind ? was dann? Wir sollten auch nicht ausblenden, dass es möglich war, die Bewusstseinslage eines ganzen Volkes zwischen 1933 und 1945 so zu verändern, dass normale Bürger bereit waren, Mitmenschen zu denunzieren und wissentlich ihre Ermordung in Kauf zu nehmen oder an dieser sogar selbst mitzuwirken. Da hat sich in kultivierten, erzogenen Mittelstandsbürgern ein Bewusstseinswandel vollzogen, der an Amplitude durch nichts zu übertreffen ist, was wir etwa mit Neuropharmaka jemals erreichen könnten.

Metzinger: Ich glaube auch, dass die medialen Umwelten, die wir uns selbst schaffen, wesentlich gefährlicher für uns werden könnten als die einfache pharmakologische Manipulation. Wir leben mittlerweile in künstlichen medialen Welten, für die das menschliche Gehirn nicht optimiert ist. Psychohygiene im Umgang mit den Medien wäre vor diesem Hintergrund ein sehr begrüßenswertes Projekt im Schulunterricht ? genauso wie Meditationsunterricht.

Singer: Und hierbei könnte die Hirnforschung in der Tat etwas sehr gutes bewirken. Ständig nehmen die Hinweise zu, dass unsere Erfahrungen selbst die physischen Hirnstrukturen verändern, und zwar nachhaltig. Vor allem bei traumatischen Erfahrungen. Schon daher sollten wir alle sehr viel skeptischer werden hinsichtlich der Macht, die das Wort hat, die das Erleben hat, die das Handeln hat. Auch eine Studie über die Nebenwirkungen der psychoanalytischen Therapie erschiene mir in diesem Kontext interessant.

G&G: Könnte eine Anwendung der Hirnforschung sein, Persönlichkeitsstörungen zu therapieren?

Singer: Denkbar ist das. Vielleicht können wir einst einen Triebtäter von seinem Übel heilen. Wenn das in beiderseitigem Konsens realisiert wird, wäre es sicher segensreich.

Metzinger: Ich habe mit Studenten schon mehrfach die Frage einer solchen neurotechnologischen Rehabilitierung von Straftätern diskutiert. Interessanterweise zeigten sich amerikanische Studenten dabei weit aufgeschlossener, während in meinen deutschen Seminaren erhebliche Vorbehalte vorherrschten. Im Wesentlichen laufen diese stets auf die Forderung hinaus, der Staat dürfe sich niemals das Recht herausnehmen, Einzelne seiner Bürger zu ?reparieren?. In den USA argumentieren die Studenten dagegen, es sei inhuman, einem Menschen durch Bestrafung Gegengewalt anzutun, wenn man seinen psychischen Schaden beheben könne. Für mich ein typisches Beispiel für zukünftige Frontlinien in der Debatte.

G&G: Wie stünde es mit der Bereitschaft, durch Hirnscans pathologische Veranlagungen vielleicht schon bei Kindern festzustellen?

Singer: Wir suchen derzeit ja sehr intensiv nach Frühmarkern für den Ausbruch bestimmter geistiger Erkrankungen. Dabei treibt uns die Hoffnung, entsprechend Veranlagte noch vor der Pubertät, vor der endgültigen Ausreifung des Gehirns also, erfolgreich therapieren zu können.

Metzinger: Bei einer flächendeckenden Untersuchung von Kindern würde aber hier zu Lande gewiss ein Aufschrei durch die Bevölkerung gehen. Trotzdem könnte es rational sein, solche neuropsychiatrischen Vorsorgeuntersuchungen tatsächlich einzuführen.

G&G: Wie viel kann man dabei denn überhaupt sehen? Ist mein Charakter über ein Neuroscreening des Gehirns etwa digital in Einsen und Nullen darstellbar?

Singer: Nein, natürlich nicht. Unser Wissen über die Zusammenhänge von Hirnstrukturen und Verhaltensdispositionen ist noch sehr rudimentär. Niemand würde derzeit wagen, daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

G&G: Alle Anwendungen der Hirnforschung, die vielleicht einmal dazu dienen könnten unser Leben zu verbessern, werden voraussichtlich sehr teuer sein. Wie steht es da mit der Verteilungsgerechtigkeit: Besteht nicht die Gefahr, dass sich nur eine keine Finanzelite den Upgrade ihres Menschseins erlauben kann?

Singer: Das Problem haben Sie in der Medizin doch schon heute: Es gibt nun einmal Leute, die sich ein neues Herz oder eine neue Niere an den Warteschlangen vorbei verschaffen können ? und solche, die das leider nicht können.

Metzinger: Ein gesellschaftlicher Riss könnte auch an anderen Stellen entstehen. Eines von viele Beispielen: Vielleicht werden Versicherungen einmal Preisnachlässe für solche Antragsteller gewähren, die per Hirnscan den Ausschluss bestimmter Krankheitsveranlagungen nachweisen. Die finanziell eher nicht so gut Bestückten würden dann eher dazu bereit sein, ihre Charaktermerkmale offen zu legen, während besser Gestellte sich ? wenn Sie das wünschen ? auch weiterhin Nichtwissen und Privatsphäre leisten können. An diesem Punkt wäre dann in meinen Augen eine politische Steuerung vonnöten.


Wolf Singer ist Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am Main.

Thomas Metzinger leitet den Arbeitsbereich Theoretische Philosophie am Philosophischen Seminar der Universität Mainz.

Das Interview führte Carsten Könneker.


Die Diskussion geht weiter:
im Online-Forum von Gehirn&Geist!


Leider, ich betone leider!!! muß ich aus eigener
intensiver metaphysikalischer, sowie praktischer,
auf dem neuersten Stand der Technik befindlichen
nationalen wie internationalen Laborforschung, die
sich ebenfalls mit Traumforschung, sowie "OBE" und
Mediumforschung befasst hat, der Meinung von
Prof.Singer zustimmen.

SÄMTLICHES DENKEN WIE FÜHLEN IST WIRKLICH EINDEUTIG
AUF DEN BIOPHYSIKALISCHEN PROZESS DES GEHIRNS ZURÜCK
ZUFÜHREN.

Diese Tatsache ist auch für mich nicht einfach, was
aber nicht bedeuten muss, das ich in krankhafte Fantasie
verfalle.

Mfg.

Walter Steiner(wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bereich
der spirituellen Gehirnforschung)






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(1605)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 217.230.87.95 by 2Adrian2 on October 03, 2002 at 02:22:22:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Allen aufgeführten Herren mein tiefstes Beileid, verbunden mit meinem aufrichtigen Mitgefühl. –Wieder einmal wird klar, wie relativ man doch Begriffe wie Intellekt und Bewußtsein zu interpretieren hat, will man all den begrenzten und oberflächlichen Empfindungen gerecht werden, die hier als schulwissenschaftliche Erkenntnisse präsentiert werden....
Ein weiter Weg liegt vor uns allen, und eine unser vornehmsten Aufgaben wird es immer sein, unseren im Geiste armen Brüdern zu etwas mehr Licht zu verhelfen.


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(1606)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 62.104.210.95 by Wolfgang Weinbrenner on October 03, 2002 at 03:09:11:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Hallo!
Zu diesem Posting ein Ausschnitt aus Robert Monroes Buch "Über die Schwelle des Irdischen hinaus"(Amerikanisch: Ultimate Journey)S. 215,216:

...Als nächstes steuerte ich den Ort an, an dem ich Dick nach seinem Tod getroffen hatte. Er war ein guter Arzt gewesen, und wir waren in meinen ersten New Yorker Jahren Freunde geworden. Bei meinem ersten außerkörperlichen Besuch hatte ich ihn in einem großen Raum im angeregten Gespräch mit mehreren anderen Männern getroffen, und er hatte mir zur Begrüßung nur kurz zugewinkt. Er hatte lediglich halb so alt ausgesehen, als es bei seinem Tod an Jahren zählte.
Ich erreichte den gleichen großen Raum ohne Schwierigkeiten. Zu meinem Erstaunen war ere nicht leer. Zwei normal aussehende Männer in Business-Anzügen standen an einem Tisch und unterhielten sich. Vorsichtig näherte ich mich ihnen.
"Entschuldigen Sie, aber könnten Sie mir Auskunft über Dick Gordon geben?"
Sie drehten sich um und starrten mich mit großen Augen an. Dann antwortete der größere der beiden.
"Verzeihung, wir haben Sie nicht erwartet. Möchten Sie sich nicht lieber hinsetzen? Sind Sie müde?"
"Nein, mir geht es gut. Ich möchte nur...
"Einen Augenblick mal, George", unterbrach mich der andere Mann. "Dieser hier ist anders. Sehen Sie nur!"
Sie untersuchten mich genau. George schüttelte den Kopf.
"Sie haben noch einen lebendigen, physischen Körper?"
Ich zögerte."Nun ja, das stimmt. Aber..."
"Und Sie wissen, daß Sie nicht träumen?"
"Ja, das weiß ich. Ich versuche..."
"Erstaunlich!" George ergriff meine Hand und schüttelte sie heftig. "Ich habe schon von Leuten wie Ihnen gehört, aber Sie sind der erste, dem ich begegne! Was halten Sie davon, Fred?"
"Aber...was für ein Ort ist das hier eigentlich?"
Diesmal antwortete Fred. "Hierher kommen bestimmte Leute, nachdem sie gestorben sind. Manchmal mit ein wenig Unterstützung. Die meisten wissen gar nicht, daß es diesen Ort gibt."
"Was für Leute?"
"Mediziner, Internisten, Chirurgen und so weiter."
"Warum kommen sie hierher?"
"Um sich nach der großen Veränderung zu beruhigen", erklärte George. "Sie brauchen das ganz besonders, weil sie so sehr darauf fixiert waren, ihre Patienten am Leben zu erhalten. Aber sie erholen sich schnell in der vertrauten Umgebung. Sehen Sie sich einmal um."
Jetzt wurde mir bewußt, daß ich mich in einer typischen Arztpraxis befand - Wartezimmer mit Stühlen, Couchtischen und Stapeln alter:)Zeitschriften. Hinter einem Glasfenster konnte ich den Schreibtisch der Sprechstundenhilfe sehen und die Aktenschränke. Hinter einer geöffneten Tür erkannte ich ein Büro mit Schreibtisch und Stühlen, und am anderen Ende dieses Raums war ein Sprechzimmer mit Untersuchungstisch, einer Waage und anderen medizinischen Einrichtungen sichtbar.
Ich wandte mich wieder den beiden Männern zu. "Wer hat das hier zusammengestellt? Waren Sie das?"
"Das wissen wir auch nicht", antwortete Fred. "Es war schon so, als wir hier ankamen. Es ist schlicht und einfach dafür gemacht, dem medizinischen Bewußtsein bei der Anpassung an die Veränderung zu helfen. Es ist so vertraut. Deshalb funktioniert es auch."
"Sind Sie hier die einzigen?"
"Allein im Empfangsbereich sind mindestens mehrere hundert. Das sind diejenigen, die hierbleiben und helfen. Sie kommen und gehen die ganze Zeit."
Ich wandte mich George zu. "Wie sind sie hergekommen?"
"Nun, ich saß in dem Park, als Fred sich neben mich setzte, und dann...
Was ist los? Ist alles in Ordnung mit Ihnen?"
Er hatte wohl den Schock in meinem Gesicht gesehen, als die Erinnerungswelle mich überflutete. Der Park! Jahre zuvor war ich in dem Park angekommen. Wie und warum ich allerdings dorthin gelangte, das wußte ich nicht mehr. Ein Begrüßungskomitee aus zehn oder zwölf Männern und Frauen hatten mich herzlich willkommen geheißen und mir erklärt, wo ich war. Es war ein Ort, an dem man sich nach dem Trauma des physischen Todes beruhigen konnte - eine Zwischenstation zum Entspannen und ruhigen Entscheiden, was man als nächstes tun sollte. Der Park!...........

Meine Meinung:
Der größte Teil unserer wissenschaftlichen Erkenntnisse ist ohne Belang, um unser Denken und Fühlen zu erforschen, da die Wissenschaft sich nur auf die physische Materie bezieht. Die Wissenschaft kann nichts darüber aussagen, ob es eine Seele gibt. Das kann sie ja auch gar nicht mit ihren Instrumenten, die nur den physischen Körper erfassen.
Ich habe einmal meine tote Mutter im Arm gehalten. Aber das war nicht mehr meine Mutter, sondern nur noch eine Hülle. Ein Jahr nach ihrem Tod hat mich meine Mutter im "Traum" besucht. Das ist meine subjektive Wahrheit.

Gruss Wolfgang


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(1607)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 66.252.193.249 by Peter on October 03, 2002 at 04:11:05:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Lieber Herr (Dr.) Steiner,

wir verstehen die Realitaet der Wissenschaftler, aber sie verstehen unsere nicht, und das zeigt doch schon, dass wir "wissenschaftlich" fortgeschrittener sind! :))

Viel Spass in Ihrer Realitaet!
Peter



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(1609)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 213.243.30.7 by Skalonga on October 03, 2002 at 05:03:37:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Lieber Herr Steiner,

Was verstehst du unter Wissenschafft? Nur das was man sehen und messen kann? NEIN! Das ist KEINE Wissenschafft! z.B. die Wissenschafftlaer vor ca. 200 jahren haben sich zusammen gesezt und einer meinte dann "Waere es denn nicht sinnvoller die Kampfschiffe aus Eisen zu bauen, so das sie von den Kanonen geschüzt sind?", Und dann meinte ein anderer (dummer) Wissenschafftler "Ach komm, Eisen kann doch nicht schwimmen". Und so geht es jezt mit der Gehirnforschung ab. Bewusstsein ist mehr als ein Fleischstück das man Gehirn nennt! Alles was ist, wird nur im Gehirn gesucht! Wie waere es mal etwas offener zu sein? Sogar Albert Einstein behauptete das die Atome durch Gravitation zusammen gehalten werden aber das diese Anziehungsenergie doch von Gott kommen müsste. (Das war nur ein Beispiel!).

Viel Spass bei der Weiterentwicklung; das Bewusstsein im Gehirn zu finden!

Skalonga


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(1611)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 195.65.169.21 by Barbara on October 03, 2002 at 08:12:53:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Warum sind Sie so darauf erpicht, uns davon zu überzeugen, dass wir nur ein Haufen Fleisch sind bzw. ein biochemischer Ablauf? Es kann Ihnen doch egal sein, ob wir in Ihren Augen arme Irre sind und bleiben oder nicht? Sie können doch auch glauben, was Sie wollen. Viel Spass bei der Gehrinforschung.


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(1614)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 62.104.206.64 by Doro on October 03, 2002 at 10:10:15:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Lieber Walter,

alles in allem ist dieses Interview nicht sonderlich aussagekräftig.

U.a. finde ich dort nicht einen Nachweis dafür, wie sich Bewusstsein wissenschaftlich
erklären lässt.

Worauf stützt du deine Aussage, dass sämtliches Denken wie fühlen eindeutig (hihi und dann noch „wirklich“) auf den biophysikalischen Prozess des Gehirns zurückzuführen ist?
Im Gegenteil Singer O-Ton: „Unser Wissen über die Zusammenhänge von Hirnstrukturen und Verhaltensdispositionen ist noch sehr rudimentär. Niemand würde derzeit wagen, daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen“.

Das Bewusstsein ist grundsätzlich von anderer Beschaffenheit. Es ist nicht aus Materie zusammengesetzt und somit auch kein „wissenschaftlicher Gegenstand“ (O-Ton Singer), den man wissenschaftlich nachweisen kann.
„Das Konstrukt einer immateriellen Seele ist wissenschaftlich nicht haltbar“. Stimme ich ihm zu, (grins) aber das liegt nicht an der Seele, sondern an der Wissenschaft.
Kleine Parabel von dem engl. Astrophysiker Sir Arthur Eddington:
Der herrschende Typ des Wissenschaftlers gleicht einem Fischer, der nach wiederholtem Auswerfen seiner Netze und gewissenhafter Sichtung des Fanges zu der Schlußfolgerung gelangt, dass alle Fische größer als 5 cm sind. Auf den Einwand, dass die Maschenweite seines Netzes eben nur 5 cm betrage, antwortet er: Was ich mit meinem Netz nicht fangen kann, liegt prinzipiell außerhalb fischkundlichen Wissens.

Noch dazu:
„Die Wissenschaftler finden sich in der merkwürdigen Position, dass sie täglich der unbestreitbaren Tatsache ihres eigenen Bewusstseins begegnen, dafür aber keinerlei Erklärung haben“. (Christian de Quincey)

Es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass ein Paradigmenwechsel stattfinden wird. Und genauso sicher ist, dass es erstmal für uns schmerzhaft sein wird. Veränderung tut immer weh. (Sagt ja auch Herr Singer).
„Dem gegenwärtigen Metaparadigma liegt die Annahme zugrunde, dass Materie unempfindsam ist. Die Alternative hierzu ist, dass die Fähigkeit zum Bewusstsein eine fundamentale Qualität der Natur ist. Das Bewusstsein entspringt nicht irgendeiner speziellen Anordnung von Nervenzellen oder sich zwischen ihnen abspielenden Vorgängen oder irgendwelchen anderen physischen Gegebenheiten: es ist immer gegenwärtig.
Wenn die Fähigkeit des Bewusstseins allgegenwärtig ist, dann bedarf das Verhältnis des Bewusstseins zum Nervensystem einer neuen Betrachtung. Das Nervensystem ist nicht der Schöpfer, sondern der Verstärker des Bewusstseins und erhöht den Reichtum und die Quelle der Erfahrung“.
Letztendlich finde ich viel in dem Interview, was dieses Ressort nur bestätigt.
Medititationsunterricht in Schulen, auch hier kann ich nur sagen, wäre eine begrüßenswerte Sache. Er bestätigt ja sogar, dass der Mensch nur einen eng begrenzten Erkenntnisraum hat. Wunderbar, wieder eine Übereinstimmung.
Auch geht es ja nicht um ein „personales Überleben“ nach dem Tod. Solltest vielleicht doch mal im WW lesen.

Ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken, es war interessant den Bericht zu lesen und doch nichts zu finden, was mich überzeugt. Hat aber meine morgendlich noch etwas lahmen Gehirnwindungen ans Arbeiten gebracht.
Vielleicht war dein Posting genau das, was ich noch brauchte..........(grins), um mich für meine Realität zu rehabilitieren.

Wünsche dir noch einen schönen Tag.
Lieben Gruss
Doro


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(1621)


Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein


Posted from 217.224.210.104 by Caro on October 03, 2002 at 21:46:02:
In Reply to: Boden der Tatsachen zum Thema Bewußtsein posted by Walter Steiner on October 03, 2002 at 00:03:11:


Hallo Walter!

--...der Meinung von Prof.Singer zustimmen.--

Und das ist es tatsächlich: eine "Meinung". Eine von vielen...

--SÄMTLICHES DENKEN WIE FÜHLEN IST WIRKLICH EINDEUTIG
AUF DEN BIOPHYSIKALISCHEN PROZESS DES GEHIRNS ZURÜCK
ZUFÜHREN.--

Interessant dabei ist es, zu erfahren, wie aus dem Zusammenspiel von Neuronen und elektr. bzw. chem. Reizverarbeitungsprozessen Bewusstsein entstehen soll...(ganz zu Schweigen von Emotion, Schmerz etc...)?! Bisher gibt es nur Mutmassungen, die (leider, weil die Medizin immer "separat" arbeiten muss, ohne andere Wissenschaftsbereiche mit einzubeziehen) sich nicht beweisen lassen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie die Medizin (und zwar nur die Medizin!, andere Bereiche der Naturwissenschaft sind wesentlich weniger kleingeistig) krampfhaft versucht, alles "Nicht-Erklärbare" in den physischen Körper "reinzustopfen". Man warte auf das Loch, in welches die Medizin eines Tages mit ihrem kleingeistigen Denken fallen wird, wenn sie bemerkt, dass das Gehirn nichts weiter darstellt als ein absolutes Durcheinander von Neuronen, die nicht in der Lage sind irgendetwas zu produzieren (schon gar nicht Bewusstsein).

--Diese Tatsache ist auch für mich nicht einfach, was aber nicht bedeuten muss, das ich in krankhafte Fantasie verfalle.--

Warum soll es nicht einfach sein? Ich finde die Lösungen der Medizin am einfachsten! Und mich verwundert immer wieder, warum Realisten meinen, dass Menschen, die sich mit dem Aufbau der Schöpfung befassen, dies deshalb tun, weil sie nicht annehmen können/wollen, dass alles rein medizinisch erklärbar ist, was sie erlebten.

Hier liegt ein grosser Irrtum vor! Beweise mir ein Wissenschaftler, dass das Gehirn der Urspung allen Bewusstseins ist. Das sollte (wenn bewiesen) doch keinerlei Problem darstellen?! Ich wäre die letzte Person, die meint, sie müsse sich einen neue Realität schaffen, nur weil sie die medizinische nicht "schön" findet. Im Gegenteil. Ich begrüsse jeden Beweis, aber der muss ersteinmal erbracht werden für die etlichen Phänomene, die sich medizinisch momentan nur als "Einbildung" erklären lassen. Dabei interessiert es mich schon sehr lange brennend, wie sich die Medizin (im Rahmen ihres kleingeistigen materialistischen Weltbildes) erklären will, wieso ein NDE-Patient in der Lage ist, das zwei Stockwerke unter ihm Gesprochene zu hören und nachträglich exakt wiedergeben zu können. Aber man lässt solche Fallbeispiele gerne aus der "Forschung" heraus, weil sie nicht ins Bild "Gehirn = Kreateur" hineinpassen...

Liebe Grüße
Caro


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